——经济法学家刘瑞复教授访谈录

记者：您是我国著名经济法学家，早在1981年您就出版了经济法著作———《经济法概论》，并一直从事经济法理论研究和教学工作。请谈谈您关于经济法的理论见解。 　　刘瑞复：《国际商报》的受众基本面是“经济圈”读者吧。在这里最好不谈作为学科分类上的经济法，我谈谈法与经济的关系好吗？

刘瑞复：《国际商报》的受众基本面是“经济圈”读者吧。在这里最好不谈作为学科分类上的经济法，我谈谈法与经济的关系好吗？

记者：关于法与经济的关系，大家知道，法根源于一定的经济基础，法是为经济基础所决定的上层建筑，与经济基础相适应，反映经济关系的要求。我所看到的法学教材，大都阐释的是这些内容。

刘瑞复：您谈的是历史唯物主义对于法与经济的关系的总概括。这个指导思想无疑是正确的，问题是要把这一思想在法的领域学科化。“指导”不是“替代”，法学应有自己的理论范畴和范畴体系。

记者：我看“财产关系是生产关系的法律用语”这一命题，生产关系是人与人之间的关系，财产关系也是人与人之间的关系，那为什么到了法学上生产关系的法律术语就变成了财产关系了呢？

刘瑞复：生产关系是现实经济形态，而财产关系是法律形态，生产关系的法律表现，是财产关系。在传统法学上，财产关系是物权关系和债权关系。财产关系的基础是物，一方面，财产是物，它是与“人”作为主体之相对的物质产品；另一方面，财产作为价值，体现为对他人劳动的占有和支配。在财产关系中，核心问题是所有权，而所有权的真正基础是占有，占有是所有权借以实现的经济形式。

记者：我注意到您说的是“传统法学上”，那“当代法学上”财产关系有变化吗？

刘瑞复：在当代条件下，财产关系的含义、范围和实现机制都发生了变化。当代财产关系不同于传统民法上的财产关系，这是第一点。其中，既有以物为中介的财产关系、以非物为中介的财产关系如技术、能源等，也有以非形态为中介的财产关系，譬如大气、日光、信息、电磁波等。非形态的物质，传统民法不认为是物，因为不能持有，因而不是民法调整的客体。当代则不同了，污染了大气，新的法律就要管，日光、信息、电磁波等新的法律也要管。此外，调剂调拨、企业收益分配、预算拨款、税收等等，都不是原来意义上的财产关系。第二点，当代财产关系是财产关系和财产组织关系相结合的有机整体。财产组织关系与一定经济目的相联系，这种关系无直接财产内容，但它是发生财产关系的前提和条件。第三点，当代财产关系是被经济关系概括其中的，而经济关系又是完全新型的关系领域。

记者：我理解传统的经济关系就是财产关系，这种经济关系表现在法律上是“一对一”关系，即当事人同相对人之间的物权关系和债权债务关系，相应的，产生了当事人相互之间过错责任立法。当代情况变化很大。譬如“三鹿奶粉事件”就不是“一对一”关系，不仅仅是三鹿公司与奶农、奶站之间的债权债务关系。

刘瑞复：我赞成您对传统经济关系和法权关系的理解。“三鹿奶粉事件”提出了一个新的法学课题。三鹿公司破产，涉及到传统的债权债务关系，但还涉及到社会广大受害者的损害赔偿问题。很显然，这里有两个债权，一个是破产债权，一个是公共性债权。“公共性债权”由谁承担？公司破产了，连奶农、奶站的债务都偿还不起，社会受害者的赔偿更无从谈起。现在是“政府赔偿”。政府赔偿有何法理或法律依据？“有毒经济”是新东西，“公共性债权”也是新东西。

记者：那么如何理解“完全新型”的经济关系？这种经济关系对法有何新要求？

刘瑞复：在当代，由于生产社会化、国民经济体系化和经济国际化，出现了国民经济运行经济关系。严格地说，这一完全新型的经济关系的出现和作为重大社会问题提出，源于自由放任市场经济过渡到垄断和国家垄断市场经济（从20世纪90年代超国家垄断开始形成）。由于自由放任市场经济失去了自律性，整个社会经济必须依靠他律性来维持，其总体运行，不能不借助于国家和法。这时的法，是实现对国民经济运行经济关系进行调整的法律。国民经济运行经济关系是不可分割地融合在一起的，只是在思维抽象上可划分为二个基本关系：一是生产—交换—分配—消费终而复始的循环性经济关系；二是过热—萧条—危机—复苏的周期性经济关系。相应的，则需要基本经济立法和反周期法这样一整套法律形式。很显然，这类经济法律所调整的，不再仅仅是当事人相互之间“一对一”的关系；不再仅仅是物权关系和债权债务关系；不再仅仅是孤立的、分散的任意的限于交易领域的买卖关系。新法调整区域经济关系、央地经济关系、周期性经济关系、循环性经济关系，以及经济的结构关系、状态关系（质态关系和量态关系）、比例关系等等。对于这种完全新型的经济关系，传统法律是无能为力的，于是一种完全新型的法律产生了。法的调整方式亦随之发生了变化，需要对国民经济运行进行统一、综合、协调地调整。统一调整，要处理好集权与分权、统筹与独立的关系；综合调整，要处理好宏观与微观、总体与部分的关系；协调调整，要处理好发展与稳定、好快与可持续性的关系。

记者：关于法调整经济，我注意到法学界有很多说法。“国家协调”、“国家干预”、“国家管理”、“国家宏观调控”等说法，被有些人概括为学说，说学说有多少多少种。我认为这些不同说法，都是在“国家怎样调整”上打转转。

刘瑞复：您看出了问题的结症。这里特别需要明确的是，所谓协调、干预、调节、管理、调控等措施，都是国家措施，而社会组织、自然人的措施，也是需要法调整的。我们讲的是“法的调整方式”，不是“国家的措施方式”。这些不同说法，其实涉及的是“法的调整方式”问题。传统理论认为，法有两种调整方式，一种是权力的强制性调整，一种是权利的协商性调整。依法把人抓起来判刑，是权力的强制性调整，刑法是权力的强制性调整的法；到超市买东西，一手交钱、一手交货，是权利的协商性调整，民法是权利的协商性调整的法。当代调整经济的法，不再是这样两种调整方式，其具体的调整方式更是多种多样的。譬如税法，既有权力的强制性调整如税收征管，又有权利的协商性调整如因征税发生的损害赔偿。而且，协调、干预、调节、管理、调控这些词，经济学上至今没有清晰的界定，没能实现定义化，而法有规范性和强制力，其他学科的术语、概念应用在法学上，其含义必须是确定的。“协调”里面有干预、调节、管理、调控的含义。既然这些词的词义相互包含，那么就不能单独抽出来并列。在这些含义不确定的词上争论不休，我是不赞成的。

记者：对于新法，我认为重点应当在研究“调整什么”上下功夫。在没能确定“调整什么”之前争论“怎样调整”并分别罗列出学说，没有什么意义。譬如假期出行，还没有确定到哪里去，便争论是坐汽车、坐火车，还是坐飞机、坐船，是没有意义的。况且从根本上说，作为法学学科上的学说，不是依据“法的调整方式”分类的。您同意我的看法吗？

刘瑞复：您的比喻很有说服力。在法“调整什么”上人们有个认识过程。我1981年提出调整“一定范围的经济关系”，即“纵向经济关系和横向经济关系”，后被因袭下来。其实我当时的提法是从外国演绎过来的，称不上发明。在经济学那里，纵向经济关系和横向经济关系都是平等协商关系，而在法学上，纵向法律关系是命令与服从关系，横向法律关系是平等协商关系。说新法调整“纵向经济关系和横向经济关系”，实际上是将新法归结为只调整平等协商关系。我发现了自己的理论漏洞。经过10多年教学和研究，1991年确定为调整“国民经济运行经济关系”，并试图做了体系化的阐释。此后，一些教材和其他著述亦改变提法，有的改为“经济运行”，有的改为“市场运行”。这些提法尽管在理论成熟性方面并不一致，但总算找到了法“调整什么”的中心线索。

记者：理论上揭示法“调整什么”，回答了法离不开经济，经济也离不开法这一命题的核心问题。“理论是暗淡的，生活之树是常青的”。您能否谈谈实践中经济与法的相互关系中有哪些问题。

刘瑞复：集中反映出来的问题，依我看有五大矛盾：一是，经济的决定性与法的调整性的矛盾。法的产生、发展以及本质、作用方向和法的废、改、立，都是由经济基础决定的。同时，法对经济又有调整作用，表现为禁止或限制、促进或鼓励等。经济的决定性与法的调整性都有强制力，只是经济的决定性是事后强制力，法的调整性是即时强制力。二是，经济规律的作用机制与法的利用机制的矛盾。经济规律是客观的，不以法的意志为转移，法只能利用经济规律。两者的矛盾，表现为经济规律的综合作用与法的单一利用的矛盾。主要是在经济规律体系中突出或单独利用某一规律；对某一规律突出或单独利用其中的某些内容、环节，忽略或排斥其他内容、环节。三是，经济主体意志与国家意志的矛盾。经济主体意志具有自然属性和社会属性的二重性。自然属性是由生产力所决定的为社会提供一定产品或劳务的属性；社会属性是由生产关系所决定的社会制度属性。多种经济成分的存在，是经济主体意志多元化的前提。私营企业追求利润最大化、国有企业追求利润最大化和职工人均收入最大化双重目标。这种与国家意志产生矛盾，集中表现为逆法意识、违法意识、犯罪意识。当经济主体的特殊意志转化为逆法意识，进一步地客体化为违法行为乃至犯罪行为时，则构成危害法秩序的重要因素。四是，法的主观形式与经济的客观内容的 该内容可能有会员内容，需要登录查看全文，点击这里在顶部登录